Гість «Вашої Свободи»: Олександр Данилюк, радник міністра оборони України, лідер руху «Спільна справа».
Віталій Портников: Пане Данилюк, Ви учора були призначені радником міністра оборони України. Як Ви взагалі опинилися в такій іпостасі?
– Була дуже цікава історія.
– З Вами всі історії цікаві, які відбуваються. Нецікавих ще не було.
– Дякую! Особливо від Вас приємно це чути.
1 травня, за рішенням на той момент в.о. головнокомандувача Олександра Турчинова, мене було мобілізовано. Оскільки ця мобілізація передбачала поїздку в частину ПВО, яка розташована у Львівській області, а на той моменти ще не закінчився виборчий процес, а, як відомо, «Спільна справа» здійснювала фактично з 22 лютого охорону будівлі ЦВК, співпрацювала у цьому напрямку з Управлінням держохорони (УДО – далі), мені надійшла пропозиція від начальника УДО, нинішнього міністра оборони, проходити службу не в цій ПВО частині, а все ж таки за місцем проходження цієї служби. Тому що де-факто і так ці функції збігалися.
Тому я був у структурі УДО з 1 травня. Відповідно, коли пан Гелетей був призначений міністром, він запропонував мені перейти разом з ним. Я погодився. Чому? Тому що, зрозуміло, тут значно ширше поле для діяльності. Це не буде обмежуватися тільки Києвом і адміністративними будівлями у Києві та розробкою якихось таких речей з убезпечення від різноманітних провокацій з боку російських спецслужб тільки в Києві.
Щоправда, УДО також робило операції і в зоні нинішньої АТО. Але все ж таки це були спецоперації, а не повномасштабна кампанія.
– Тобто, Ви хочете сказати, що зараз Ваша функція – це не висвітлення, а убезпечення?
Моя функція розвінчувати на окупованій території, в Російській Федерації, міфи, створені Росією
– Зараз, чесно кажучи, я думаю, моя функція полягає у тому, щоб забезпечити якісну комунікацію міністра з усіма учасниками на сьогоднішній день процесу. Безперечно частиною, звичайно, моїх функцій буде організація інформаційної, пропагандистської кампанії, яка має не лише висвітлювати АТО і роль Міноборони в рамках цього, але і розвінчувати на окупованій території і в самій Російській Федерації ті міфи, які на сьогоднішній день створені, на превеликий жаль, Росією.
Але ще раз хочу сказати, що суто інформаційною безпекою, безперечно, мої функції обмежені не будуть.
– А що означає розвінчувати міфи на окупованій території і розвінчувати міфи в самій Російській Федерації? Які взагалі у нас можливості, щоб протистояти тій інформаційній навалі, яка йде з Росії?
Якщо говорити не про зовнішній світ, то хоча би про територію, контрольовану бандитами, районів Луганської і Донецької областей, хоча би про територію окупованого Криму і самої Росії. Що тут можна робити реально?
– Я, на жаль, не можу цього розповісти. Але в нас є бачення того, як це можна робити, використовуючи альтернативні шляхи поширення інформації.
Наявність міжнародного англомовного українського телеканалу Ukraine Today – це частина національної безпеки
Зрозуміло, що у нас немає наших телеканалів. Хоча наявність сьогодні хоча б одного сателітарного міжнародного англомовного українського телеканалу, наприклад Ukraine Today, то це частина національної безпеки.
– Наскільки я розумію, зараз у холдингу Ігоря Коломойського, де «1+1», запускається такий Ukraine Today.
– При всій повазі до Ігоря Валерійовича, це має бути державний канал. І він має контролюватися державою. У нинішній ситуації, очевидно, тут не може бути альтернативи просто. Тому що це має бути українська державна політика.
– А в української держави є взагалі можливість організувати такий канал?
– Ми будемо знаходити такі можливості. Але те, що нам необхідний насправді такий інструмент, то це абсолютно очевидно.
Плюс, як ми розуміємо, Росія витратила, щонайменше, останні 10 років для того, щоб сформувати потужну мережу західних медіа, які або куплені і належать сьогодні афілійованим з Росією олігархам, або навіть безпосередньо якимось російським структурам. Наше завдання – реагувати також на ці прояви там.
Насправді для того, щоб висвітлювати якісь процеси, необхідно, щоб вони відбувалися спочатку. Тому це не буде віртуальна кампанія, все ж таки нам потрібно зараз зосередитися на військовій частині операції. Вона теж є дуже важливою.
Слов’янськ. Був президент, зустрічався з людьми, які тиснули йому руки. Наше завдання цю картинку донести до Донецька, до Луганська, до Ростова, Хабаровська
Хоча в нинішній момент, коли звільнений символ, скажімо, цього міфу, цього «новорасійскава» міфу, звільнений Слов’янськ, де вчора був президент, який зустрічався з людьми, вони тиснули йому руки, мені здається, наше завдання цю картинку донести до Донецька, до Луганська, до Ростова, Хабаровська.
– Можна і Донецьк перетворити на символ опору. Правда ж? Це мільйонне місто.
– Можна. Але вони вже перетворили Слов’янськ насправді на нього. І наше завдання – показати, що от, як насправді виглядає Слов’янськ, що він не зруйнований, що там живуть українці. Так, вони російськомовні, так, можливо, вони мають якісь ментальні особливості, але вони хочуть жити в Україні, вони хочуть миру і спокою і таке інше, а те, що підтримує Росія, то це насправді звичайне міжнародне тероризм. Тільки насправді більш нахабний і цинічний навіть, ніж зазвичай.
– Коли говорити про якесь інформаційне протистояння, то у Вас не складається враження, що люди просто не те що не мали доступу до інформаційних ресурсів, а що вони хочуть чути і бачити саме те, що вони бажають, що відповідає їхній картині світу?
– Це, безперечно, також має місце.
LifeNews, «Росія-24» радіо «нєнавєсті»
Але в цілому, ще раз хочу сказати, доступу до об’єктивної інформації у них не було. Тому що у них реально у Краматорську і в Слов’янську працювали тільки LifeNews , «Росія-24». А це « радіо нєнавісті». Це навіть не інтерпретація подій. Це відверта брехня, підтасовування і накручування ситуації. Наше завдання зараз – розвінчувати ці міфи.
Бойовики угруповання «ДНР», яке в Україні визнано терористичним, дивляться телеканал «Росія-24», Донецьк, травень 2014 року
Хоча мушу сказати як людина, яка була в перші хвилини звільнення Слов’янська, навіть не дивлячись на те, що ще на території міста залишилися терористи, і групи, які заходили за нами, вели бої, однак велика кількість людей не боялися підходити до нас, дякували і просили, щоб ми звідти не йшли.
Це непоодинокі були випадки. Була ситуація, коли вночі ми зупинилися в якомусь селі між Краматорськом і Слов’янськом (на жаль, не знаю його назви), то о другій годині ночі до нас підійшли місцеві жителі, дякували і казали: ми хочемо жити в Україні, це для нас важливо, ми не хочемо ніякої війни, ніяких терористів і їхніх ідей.
– Але ж ці люди (теж треба це усвідомлювати) – ще нещодавно багато хто з них голосував на цьому «референдумі» зі створення «ДНР». Тут же виникає питання мотивації.
У мене є така підозра, що багато людей, які перебувають сьогодні на окупованій території Донецької, Луганської областей і тих, які вже звільнені, все ж таки вважали, що події будуть розвиватися за кримським сценарієм, що російська армія закріпиться на цій території швидко і безальтернативно. І зараз вони, може, не стільки бажають жити в Україні, скільки розчаровані тим, що їхні уявлення про Росію не виправдалися.
– Ми говоримо тут, скоріше, про тих 25-30%, які або підтримували ідею приєднання до Росії, або були не проти. Тому що вони від початку були в меншості. І це, до речі, соціологія показувала у тому числі.
А що стосується «референдуму», то це, мені здається, безглуздо обговорювати, тому що невідомо, якими були результати цього «референдуму», якби він відбувся. Але тут навіть питання не в тому, чи «референдум» був чесним, чи ні. Референдуму просто не було. Він не проводився. Це є брехня про проведення цього «референдуму».
Щоб було зрозуміло, Маріуполь – це велике місто, це півмільйонник, серйозне, потужне місто. Так от, на цей півмільйонник працювало чотири дільниці. При цьому на цих чотирьох дільницях працювало, можливо, по 5 членів комісій. Через такі чотири дільниці неможливо пропустити більше 10 тисяч чоловік. Тобто це ніщо.
У будь-якому півмільйоннику знайдеться 10 тисяч ідіотів, які хочуть прийти і проголосувати
А те, що вони показували черги, то не дивно – у будь-якому півмільйоннику знайдеться 10 тисяч ідіотів, які хочуть прийти і проголосувати. Вони і створювали черги, давку і все інше.
– Давайте тепер, до речі, порахуємо. Це буде теж наша велика проблема з інформаційними точки зору. Ви кажете про 25-30% людей, які в Донецькій і в Луганській областях могли підтримувати приєднання своїх територій до Росії. У Донецькій і в Луганській областях живе разом скільки населення?
– У зоні АТО десь 6 мільйонів з самого початку було.
– Будемо вважати, що це зона АТО. 6 мільйонів – це приблизно 1 200 тисяч – це 20%. 30% – це вже приблизно два мільйони осіб. Справа навіть не у цифрах.
– Це важливо. Але треба розуміти, по-перше, що це не активна частина. Якщо дивитися на її вікову структуру, то там переважають люди похилого віку. Якщо дивитися на соціальну структуру, то там переважають абсолютні маргінали і люди, вирвані з соціуму. І ці 25-30% – це не люди, які активно виступають за Росію. Це люди, яким байдуже.
– Так. Але ці люди можуть стати в разі продовження диверсійно-терористичної діяльності, а Росія – така держава, ми ж розуміємо, що це диверсійно-терористична держава…
– Це КНДР.
– Так, це КНДР. Це 140 мільйонів людей, умовно кажучи, з терористичним мисленням на нашому кордоні. І ці люди є якоюсь зоною опору для цієї держави.
– Ні, вони не можуть бути зоною опору.
Ви знаєте, однією з причин мого лютневого термінового залишення країни була не тільки необхідність переховуватися від переслідування, що можна було це в принципі і в Україні робити безпечніше, а необхідність донести позицію до світової спільноти.
У мене був перший ефір на ВВС з Олександром Некрасовим, радником президента Російської Федерації, який почав ще до розгону Майдану розповідати, що в нас громадянська війна, різні всякі дурниці. Я йому відразу відповів, що насправді у нас спецоперація з розподілу країни, яка запущена достатньо давно, і Росія насправді цим займається довго. Але за цей час соціальна база в Україні змінилася настільки, що максимум, на що може Росія розраховувати, то це захоплення Криму шляхом прямої військової інтервенції. Він тоді сміявся і говорив, що це дурниці. Але в результаті ми бачимо, що вийшло саме так, як я і прогнозував.
Каталізатор повстання на сході був дуже потужним. Якби соціальна база існувала, мали би добре оснащену армію, яка просувалася би у наш бік. Там найманці хочуть отримувати гроші, не будуть тримати лінію опору, коли заходять переважаючі сили противника
Причина саме в соціальній базі. Тому що насправді каталізатор повстання на сході був дуже потужним. Якби справді соціальна база існувала, реально на сьогоднішній день на сході ми мали б велику, добре оснащену армію, яка, можливо, навіть просувалася б у наш бік. Але люди не йшли в ці так звані «армії» «Наваросії», «ДНР», «ЛНР». Там найманці, найманці не хочуть умирати, вони хочуть отримувати гроші, вони готові виконувати якісь функції диверсійного характеру, але вони не будуть тримати лінію опору, коли заходять переважаючі сили противника.
– І тому Гіркін і компанії побігли зі Слов’янська?
– Звичайно, тому що за час їхнього перебування у Слов’янську фактично були виявлені місця їхньої дислокації, була продемонстрована можливість застосування високоточної зброї, почалася просто паніка в самих лавах терористів, тому що вони зрозуміли невідворотність покарання, тому що так чи інакше потрібно було виводити людей на дальні блокпости, розташовані не біля великих будинків, які можна було знищувати достатньо успішно. І питання деморалізації і втечі більшості з цих ополченців було вирішене.
Насправді Гіркін прийняв, зі своєї точки зору, правильне рішення. Тому що, якби він не вивів залишки цього свого терористичного угруповання, то їх у нього, можливо, вже через декілька тижнів не було, тому що вони просто дезертирували з місць розташувань.
– Чи не стати інформаційна політика Міноборони зараз піаром нового міністра? Тому що це ж нова людина. Гелетей – не військовий. Правда ж? Йому потрібно свій авторитете закріпити. І на це може працювати ціле міністерство.
– У даному випадку варто говорити не лише про Гелетея, але й про Муженка, тому що фактично це два нові керівники – начальник Генштабу і міністр оборони. Безперечно, якщо ініціативи будуть йти від них, а вони, очевидно, мають йти від них, то це буде висвітлення цих ініціатив і їхнього особистого позиціонування.
Причому я хочу сказати, що в них дуже високий особистий авторитет у військах. Тому нічого поганого я в цьому не бачу.
– А звідки у міністра оборони, який не був у військах, з’явився особистий авторитет у військах?
– Справа в тому, що міністр оборони, будучи керівником УДО, був фактично людиною, яка першою розпочала успішні операції на територіях, захоплених терористами. І особисто у складі підрозділу спецпризначення «Булат», УДО, контрснайперів, котрі були, здійснював успішні операції зі звільнення гори Карачун. У нього дуже високий авторитет в 95-й аеромобільній бригаді, яка зайшла після зачистки. Звільнення низки будівель управлінь СБУ у Донецькій і в Луганській областях. Тому авторитет був.
УДО – структура, спецназ якої є найкращим в Україні
При цьому треба розуміти, що якщо хтось говорить, що УДО – це якась охоронна фірма, то це люди, які абсолютно не розуміють, що таке УДО. УДО – це структура, яка займається безпекою перших осіб держави. І не тільки наших. Коли сюди приїжджає Байден або Путін, або будь-хто з вищих керівників держав, цим займається УДО. І, чесно кажучи, це структура, спецназ якої, можливо, є найкращим в Україні.
– Наскільки взагалі, на Вашу думку, сьогодні є керованою силова структура, яка фактично складається зі ЗСУ і спецслужб, з Нацгвардії, з добровольчих батальйонів? І все це, з одного боку, має підкорятися єдиному центру командування, а з іншого боку, має свої кола впливу. І ми бачимо, що кожна структура діє на свій страх і ризик.
– Я, як громадянин, ніколи особливо не висловлював симпатію тим чи іншим політичним силам, які на сьогоднішній день представлені у владі. Однак як людина, яка розуміє загрози для безпеки і територіальної цілісності нашої держави, хочу сказати, що в ситуації війни дійсно керівництво має бути з одного центру. Оскільки це війна, очевидно, цим центром може бути тільки головнокомандувач.
Дивно, політичні сили, які мають свої квотні призначення в силовому блоці, закликають до введення військового стану. Віддайте силовиків президенту на проміжок часу, не треба нічого буде вводити
Дивно, коли певні політичні сили, які мають свої квотні призначення в силовому блоці, закликають до введення військового стану. Так ви віддайте просто силовиків президенту на якийсь проміжок часу, щоб у нього була можливість координувати якісно всі ці процеси, тоді не треба нічого буде вводити.
– А президент готовий до цього?
– Я, на жаль, не знаю. Але я, чесно кажучи, радив би таке зробити. І воно було б корисно. Тому що зараз ми бачимо… М’яко кажучи, довгий час заяви деяких силових відомств і носили характер… Це зрозуміло, що це конкуренція, хотілося показати трішки більше, ніж хтось робив насправді. Але ми ж прекрасно розуміємо, що якщо з того боку танки, з того боку артилерія, з того боку реактивна артилерія, то воювати з таким противником може тільки військо, тільки Збройні Сили. Вони цю функцію і виконували.
Відповідно міліція виконувала свою функцію. Ніхто не применшує роль співробітників міліції, спецпідрозділів, Нацгвардії і таке інше. Але ж треба чесно, розуміти, що заява пана Полторака про використання авіації – у Нацгвардії немає авіації. Тому що у них інші функції.
Тому я ж кажу, що має бути єдиний центр. І таким єдиним центром для того, щоб не було конфліктів між відомствами, має бути президент.
– Величезна кількість українських медіа навіть у цій, я сказав би, тривожній ситуації не відчуває відповідальності за майбутнє країни. Скажімо так, що це так можна інтелігентно окреслити, щоб не вдаватися в деталі і не називати колег інакшими словами.
У нас, журналісти діляться на невеличку частку відповідальних і професійних та на пристосуванців
– Мене це турбує, починаючи від 21 листопада минулого року, коли стало очевидно, що у нас, на жаль, журналісти діляться на невеличку частку відповідальних і професійних та на інших. І це треба чесно казати. Або ж пристосуванців. Тому що це теж не останній момент.
Має бути відповідальність за поширення відвертої брехні, антидержавних, провокативних матеріалів
Так, у нас є серйозна проблема всередині країни. І нам треба якось, я не говорю про цензуру, але має бути відповідальність за поширення відвертої брехні і за поширення антидержавних, провокативних матеріалів.
– А чому не можна говорити у військовій ситуації про військову цензуру? Я цього теж не можу зрозуміти.
Я стежив завжди за тим, як відбувалися військові операції держави Ізраїль. Там відразу, коли мова йде про військові операції, і мова йде про те, що повідомлення ЗМІ можуть загрожувати життю хоча б одного громадянина, включається механізм військової цензури Армії оборони Ізраїлю – всі публікації перевіряються.
Більше того, я не є ізраїльським журналістом, але я активно присутній в інформаційному просторі ізраїльському, я пишу про Ізраїль в інших виданнях. Коли є військові операції, було кілька випадків серйозних, коли мені телефонували з прес-служби Армії оборони Ізраїлю і просто пропонували мати зв'язок з цією частиною прес-служби, яка відповідає за російськомовні медіа.
Вони казали: звичайно, ми Вам нічого рекомендувати не можемо, бо Ви не громадянин Ізраїлю, Ви не підлягаєте нашій юрисдикції, але ми хочемо, щоб Ви знали про ці, ці і ці наші рекомендації, тому що вони пов’язані не з Вашою професійною діяльністю, а з безпекою наших громадян, а ми хочемо, щоб наші громадяни не постраждали в результаті військових дій.
Це абсолютно відповідальна позиція! І ізраїльські ЗМІ абсолютно до неї нормально ставляться. Я вважаю, що журналіст, який потім зрозуміє, що його публікація призвела до смерті жінки, дитини, сім’ї, співгромадянина, то він – злочинець! І це треба чітко сказати. Ніяка сенсація не варта життя людини!
– Я з Вами абсолютно погоджуюся. Більше того, я хочу сказати, що моя позиція повністю з цим збігається. Але наразі я думаю, що міністерство в цілому не готове до таких радикальних кроків. Я думаю, що президент не хотів би демонструвати якийсь наступ на конституційні права та свободи.
Хоча ще раз хочу сказати, що дуже дивно, що ті люди, які сьогодні опонують йому, якраз і вимагають введення військового стану. А введення військового стану передбачає взагалі згортання конституційних прав і свобод основних. Коли сьогодні люди, які вважають себе залишенцями Майдану, а насправді є просто шахраями у більшості випадків, які там займаються спекуляціями і танцями на кістках Небесної Сотні, ходять і вимагають, б’ючи вікна у держструктурах, введення військового стану, то якби військовий стан був введений, то їх не міліція затримала, а їх просто розстріляли б солдати після цього, після спроби зробити.
Реально будь-який штурм Держприкордонслужби закінчився б просто тим, що завантажили 150 трупів і вивезли б за місто. От і все! І ці люди, які сьогодні ці речі вимагають, очевидно, не розуміють, що таке військовий стан, чим він насправді може закінчитися.
– Може, вони мають на увазі військових стан на території районів, які сьогодні перебувають під контролем терористичних організацій?
– Я думаю, що вони можуть безперечно думати про ці районі. Але, як на мене, вони насправді є інструментом у руках інших, деструктивних, сил, у тому числі і тих, які підтримують зараз у медіа поширення некорисних і небезпечних , дуже часто які не відповідають дійсності, матеріалів. І це не завжди критичні матеріали.
Питання в тому, що часом викривлення дійсності, яке ми спостерігаємо, а ми його спостерігаємо фактично у більшості випадків, носить потрібний для ворогів України характер.
І перевищена роль певних добровольчих підрозділів, значно перевищена, тобто неспівмірна присутність їхня в ЗМІ, присутність деяких політиків, які не мають ніякого стосунку до АТО, виглядає насправді, як свідоме маніпулювання громадською думкою для того, щоб людям сказати, що воюють насправді не ЗСУ, Нацгвардія з підтримкою спецпідрозділів СБУ, а воюють якісь незрозумілі люди. Умовно кажучи, якісь батальйони окремих політиків беруть міста і так далі. Це неможливо просто.
