Александр Данилюк, профессиональный юрист, известен в Украине как человек, имеющий отношение к организации резонансных протестных акций. Движение “Спільна справа”, лидером которого он является, сегодня проводит работу по выявлению фактов подкупа изирателей на выборах. Как воспринимают происходящие в стране процессы представители наиболее безкомпромисной части общества, об их взглядах на на власть и оппозицию, на политтехнологов и на то, что должно произойти для изменения ментальности украинцев, пойдет речь в предлагаемом вашему вниманию интервью.
Наша встреча с Александром Данилюком проходила в месте, с которого открывается прекрасный вид на Подол, густо усеянный высотными новостройками, явно подпортившими облик одного из самых старых районов Киева. “Ничего, когда мы придем к власти, мы их снесем”, – начал он разговор.
Как вы собираетесь приходить к власти? Вообще, кем вы себя считаете? Альтернативой?
Я считаю себя просто репрезентантом украинского народа. И не факт, что сам стремлюсь на государственную службу. Вообще служба – это не очень благородное дело. Но в то же время я хочу, чтобы слуги были слугами, а хозяева были хозяевами. Потому что на сегодняшний день случилось так, что наглые лакеи провозгласили себя единоличными правителями Украины. И, более того, активно распродают ее направо и налево.
Путь к установлению в Украине по-настоящему народного строя так или иначе лежит через восстановление деффективной демократии. Если не говорить о противостоянии народа и элит, а брать во внимание исключительно “разборки” в среде клановой политической номенклатуры, которая является отдельной стратой, отличной от простых людей, то у нас сейчас нет альтернативы. Нам нужно поддержать деффективных демократов в их соперничестве с авторитаризмом, потому что тогда будет возможность создать социальные лифты для новых лидеров, которые захотят прийти в политику.
Говоря же непосредственно о нынешней парламентской кампании, абсолютно очевидно, что если бы она была честной, Партия Регионов и ее сателиты — КПУ, Народная Партия, могли бы расчитывать на очень невысокий уровень поддержки. Большинство принадлежало бы оппозиции, то есть тем, кто представляет более демократический путь развития страны. И если бы у них хватило духу, то они побъявили бы
выборы Президента Украины и обеспечили бы участие в них всех политзаключенных. Что абсолютно необходимо для того, чтобы Украина избавилась от этой “петли на шее”, которой для нее является президентство Януковича.
А то, что он – нелегитимный президент абсолютно понятно для любого человека с юридическим образованием. После отмены конституционной реформы он просто узурпатор. Но оценка самовольного присвоения им полномочий президента по Конституции 1996 года с точки зрения Уголовного Кодекса – это уже вопрос новой Генеральной Прокуратуры. Сегодня же в стране нет президента, и он должен быть избран.
Это то, в чем мы готовы помогать оппозиции, если у нее на самом деле есть для этого желание.
К оппозиции мы еще вернемся, пока хотелось бы больше поговорить о выборах как таковых. Насколько известно, “Спільна справа” проводит собственный мониторинг фактов подкупа избирателей. Расскажите о нем более детально — какими силами он проводится, за счет каких ресурсов, и каковы его результаты?
В мониторинге принимает участие около 800 волонтеров. В итоге, за каждым округом у нас закреплено 3-4 человека. Это люди, которые прошли с нами антиправительственные акции последних двух лет.
Мы не имеем никаких фондов на эту кампанию. Наоборот – хотим показать, что подобная инициатива не нуждается в финансировании ни со стороны международных организаций, ни со стороны политических сил. И на мой взгляд, сегодня по числу сообщений, по уровню резонасности разоблачений, наш мониторинг – лучший среди аналогичных проектов.
Мы сотрудничаем с International Republican Institute (IRI), но это сотрудничество заключется не в непосредственной поддержке нашей деятельности, а в том, что эта организация обеспечивает перевод нашей информации на английский и донесение ее иностранным дипломатам.
Вы регулярно информируете посольства о результатах своего мониторинга?
Да, мы на регулярной основе информируем посольства западных демократий. Было проведено уже несколько встреч с заместителями глав дипломатических миссий, на которых я рассказывал об основных тенденциях в Украине. Очевидно, что такие встречи будут и в дальнейшем. Но главный реципиент этой информации для нас — общество.
Мы никогда не верили в честность и демократичность выборов в Украине. Более того – убеждены, что они не были такими и в 2010 году. Если же говорить о сегодняшнем дне, то уже понятно, что выборы не будут свободными, потому что подкуп избирателей является той формой нарушений, которая делает их невозможными. Идет глобальный подкуп по всей стране, с применением административного ресурса, и очень часто подарки оплачиваются из государственного или местных бюджетов.
Приведите примеры.
По Полтавской области идет некий господин Лелюк, по совместительству возглавляющий Государственное агенство резерва Украины. На этом округе были зафиксированы случаи раздачи муки в мешках с клеймами Госрезерва. Есть информация о том, что и в других местах консервы, гречка покупались за его счет. Но подтвердить это сложно, потому что полгода назад этот орган был выведен из под действия тендерного законодательства.
Есть информация о том, что “потеряны” 5 миллионов банок сгущенки, что у них еще что-то пропало. Понятно, куда это все уходит, да и инсайдеры в штабах провластных кандидатов об этом говорят.
Что касается фактов, на 100% подтвержденных мониторингом – это разнообразные “покращення” придомовых территорий. Например, в Харькове еще в апреле были закуплены около 600 детских и спортивных площадок, и теперь кандидаты от власти действуют очень просто — они приезжают на встречу с избирателями и спрашивают, не хотели бы они получить такую площадку. После этого говорят — ок, мы сделаем. Затем муниципальные службы их монтируют, и уже Бережная, Писаренко, Святаш или Фельдман – открывают. Так происходит по всей Украине.
Есть еще “Народный бюджет”. Это вообще наглость высшей меры, в духе СССР, когда бюджетные акции проводятся под символикой Партии регионов, когда на объектах социальной инфраструктуры, построенных за счет госбюджета, вывешивают рекламу ПР. Такие случаи имели место в Николаевской области, очень распространены они и на Одесщине. Даже на здании милиции вывешивают символику Партии регионов. А сотрудники муниципальных служб, проводящие дорожные работы, ходят в партийных накидках. Что безпрецедентно даже для Украины.
Кроме того, активно задействованы врачи, учителя, сотрудники государственных администраций, встречи с избирателями проводятся в помещениях бюджетных организаций, и никто за это не платит, муниципальные СМИ освещают деятельность исключительно провластных кандидатов.
В то же время мы видим давление на оппозицию. Много случаев, когда агентства, являющиеся собственниками рекламных носителей, отказывают в размещении рекламы оппозиционерам. А если не отказывают, то у них возникают проблемы с местной властью. Они вынуждены эту рекламу снимать, заклеивать, и это касается не только мажоритарщиков, но и общенациональных политических сил.
То, о чем Вы говорите, имеет отношение к избирательной кампании. Но, как известно, основные манипуляции происходят в день голосования, во время подсчета голосов.
Мы наблюдаем массированную подготовку и к этому. Штабы Партии регионов, по нашей информации, пытаются договориться со штабами оппозиционных сил, чтобы подать через их списки собственных членов комиссий. Собственно, это подтверждалось пленками Забзалюка.
Когда члены комиссии в большинстве своем представляют провластную силу, они способны абсолютно спокойно организовать “карусели”, то есть выдачу бюллетеней лицам, не прописанным в округе. И, оглядываясь на обуховский опыт, понятно, что это можно сделать достаточно филигранно, так, что не имея инсайдерской информации, со стороны никто даже не заметит.
К тому же, при подсчете голосов наблюдателям просто запрещают подходить к столу, где плежат бюлетени. Подобное можно было наблюдать на местных выборах. В результате – что именно они там считают, никому неизвестно, очень часто есть уже готовые протоколы, и создается просто видимость процесса.
Под этот результат подгоняется и социология. Опросы, проводящиеся средствами массовой информации в Крыму, в Донецке, в тех областях, где традиционно поддерживают Партию регионов, показывают катастрофическое снижение ее рейтинга. Вместе с тем, социологические исследования этого не отображают.
То, что провластные и оппозиционные штабы где-то в провинции могут между собой договориться, не вызывает удивления, поскольку на местах часто действуют совершенно другие законы.
Я считаю, что оппозиционные силы не ведут системной работы со своими симпатиками с целью обеспечить контроль за подсчетом голосов.
Эта проблема возникла не сейчас, а намного раньше. Когда перед штабистами на местах возникает задача сформировать комиссии, то им проще взять деньги у своего руководства, потом взять деньги у Партии регионов, и подать людей от ПР, чем искать своих сторонников.
Вы разделяете мнение, уже озвучивавшееся в прессе, о том, что у оппозиции не чувствуется стремления победить на этих выборах во что бы то ни стало?
Конечно. Ситуация очень напоминает 2004 год. Много людей из оппозиции и тогда не были настроены на победу, а те, кто хотел этой победы, не очень в нее верили. На известном совещании перед 22 ноября, если не ошибаюсь, Роману Безсмертному задали вопрос о том, сколько людей выйдет на протест. После его ответа “миллион”, многие думали, что он шутит. То же происходит и сейчас. Природу массового гражданского неповиновения мало кто осознал даже из числа вождей Оранжевой революции.
Ни для кого не секрет, что у оппозиции есть проблема с мажоритарщиками. Многие потенциальные кандидаты опускают руки и не видят для себя возможности победить на мажоритарном округе в том же Киеве. Хотя, на мой взгляд, представитель объединенной оппозиции при достаточно небольшом финансировании, абсолютно уверенно мог бы выиграть в столице. Это просто какая-то обреченность с их стороны.
Мы видим, что до сих пор не обнародован список мажоритарщиков от оппозиции.
В этом есть определенная логика. Многие из тех, кто хочет попасть в парламент по партийному списку, в него не войдут, и им предложат идти по округу. Здесь я ожидаю больше приятных сюрпризов для общества, чем для некоторых депутатов.
Очевидно также, что озвучивать фамилии мажоритарщиков опасно для них самих. Потому что по тем кандидатам, которые уже начали свою кампанию, а их не так много, сразу же следует возбуждение уголовных дел. Но в целом, если бы
оппозиция хотела, то могла бы набрать даже 300 голосов, и защитить эти результаты. Для этого нужно было абсолютно иначе выстраивать кампанию. В сегодняшних условиях наиболее сильные кандидаты должны были бы идти на Восток и на Юг, безотносительно к тому, есть ли у них шансы победить. Они поднимали бы общий рейтинг оппозиции и протестные настроения среди людей.
Очевидно, что этот вопрос нужно задавать лидерам оппозиции. Некоторые из них, к слову, в колонии.
Если говорить о Тимошенко, то она является скорее символом оппозиции. Потому что мы прекрасно понимаем – изоляция, в которой она оказалась, делает невозможным для нее любое оперативное или тактическое влияние на принятие тех или иных решений. Очень часто стратегические вопросы, как, например, назначение нового главы фракции, с ней не согласовывались. И это свидетельствует о том, что искушение обходиться без ее влияния для кого-то оказалась слишком сильным.
Для кого именно?
В первую очередь для руководства “Батькивщины”. Вопрос даже не в его лояльности к Тимошенко. Это искушение для любого человека, работающего в системе, в которой нужно получать какие-то согласования, для человека, который не хочет мириться со своей формальной ролью.
Тимошенко как политик более авантюрный, я уверен, была бы сторонником сценария, о котором я говорил, предусматривающего не очередные обещания, а просто возврат в страну демократии и возможности честных выборов.
Тогда бы это дало мотивацию и “протывсихам” проголосовать за оппозицию. Потому что речь шла бы по сути о переходном парламенте.
Пока же мы видим в качестве основной идеи оппозиции “поменяйте их на нас”.
Это правда. Но есть здоровая логика в том, чтобы поменять беспредельщиков-регионалов на более-менее цивилизованых оппозиционеров. Это для Украины тоже определенная эволюция. Хотя общество хочет чего-то качественно лучшего.
Возможны ли такие изменения после выборов Верховной Рады?
Любые изменения в стране так или иначе связаны не с парламентом и не с его формированием, а с реакцией общества на абсолютно беспредельный способ проведения выборов и на попытку власти сформировать если не конституционное, то по крайней мере простое большинство.
Помимо объединенной оппозиции на места в парламенте претендует “УДАР” Виталия Кличко, и имеет для прохождения в Раду все шансы. Как Вы оцениваете этот политический проект?
Я скептически отношусь к политическому проекту Виталия Кличко. У нас все политические партии можна считать таковыми лишь условно, а “УДАР” — очень условно. Мы не видим не только программы, мы по сути не видим там людей, имеющих хотя бы какой-то опыт общественной и политической деятельности.
Фактически, наличие фракции “УДАРа” в Киевском городском совете не продемонстрировало ее качественного отличия от других оппозиционеров. А на государственном уровне ни сам Кличко, ни его политическая сила не реагировали на многочисленные вызовы.
Весь проект Кличко – это просто попытка известного, действительно гениального боксера конвертировать свою популярность в политические дивиденды. Будем надеяться, что он идет на выборы с позитивными намерениями. Но я, честно говоря, не вижу Кличко политиком.
Тем не менее, он скорее всего будет в парламенте.
В Верховной Раде много людей, не являющихся политиками. Если речь идет о том, что Кличко станет одним из них, то я не думаю, что парламентаризм от этого выиграет.
Когда говорят о его партии, я хочу увидеть хотя бы первую пятерку списка Кличко. В случае с объединенной оппозицией – да, я могу назвать несколько десятков людей, которых считаю негодяями, и которые должны были бы понести наказание за то, что они делали во время пребывания на тех или иных должностях. Но точно так же я могу назвать десятки порядочных людей, которые должны быть при власти, и именно за них стоит проголосовать.
Пусть у Кличко нет в команде людей, которые были на государственной службе и которые должны за свои поступки отвечать. Но, с другой стороны, там нет и политиков, которые известны чем-то позитивным. Это не те люди, которые действительно пытались что-то сделать для страны.
Давайте от оппозиции перейдем к власти. В чем главная проблема нынешнего направления развития Украины, на Ваш взгляд?
Главная проблема в том, что у нас разыгрывается египесткий сценарий конца ХІХ века, когда, набрав кредитов, в том числе на строительство Суэцкого канала, Египет оказался не способен вернуть эти деньги. И они продали Суэцкий канал Англии, которая ввела в последствии свои войска. В итоге, британцы ушли из этой страны только в 1954 году.
То же самое сегодня происходит у нас. Украина находится на грани суверенного дефолта. Причем то, с каким успехом российский, в том числе государственный капитал, заходит на украинские стратегические предприятия, а это миллиарды долларов, свидетельствует о том, что Россия будет готова вводить свои войска с целью защиты своих так называемых инвестиций. То, что правительство и президент, которые не руководствуются национальными интересами, им в этом помагают – факт. В Украине Министр обороны — гражданин Российской Федерации, глава СБУ — с высокой долей вероятности также гражданин Российской Федерации. Руководитель охраны президента не просто гражданин России, а офицер федеральной службы охраны.
Возникает вопрос, насколько президент свободен в принятии тех или иных решений, и какова функция господина Залевского, являющегося руководителем охраны Януковича — он его защищает или может просто грохнуть, если тот начнет делать какие-то неправильные шаги?
В целом, Россия не случайно сделала ставку на одного из наиболее уязвимых с точки зрения своего психотипа и своей биографии политика.
Как тогда воспринимать сложные переговоры по газу с Россией? Вообще, распространенным является мнение, что нынешняя власть — это своего рода украинские экономические националисты.
Они не являются экономическими националистами. Это вопрос ближайших 10 лет, и, я думаю, мы узнаем, что тот же Ахметов был точно таким же собственником своего бизнеса, как и господин Фирташ. Я убежден, что они являются просто топ-менеджерами российского капитала, которым россияне предоставили политическую “крышу” в 90-е годы. Что и обеспечило им становление, а не уничтожение согласно сценария, по которому Кучма поступал с бандформированиями в других частях страны.
России были нужны предприятия промышленного Донбасса, где действовало одно из наиболее мощных бандформирований. Именно оно и забрало у “красных директоров” эти заводы и шахты. Считать, что Ахметов совершил свою карьеру самостоятеьно, что он был просто гениальный парень – это то же самое, что считать Вадима Новинского собственником своего бизнеса. Они – эмиссары России. Доказательства этому — вопрос времени.
Украинская власть делает ставку на своего рода самодостаточность, пытается навязать контакты с новыми внешними партнерами, с той же Турцией.
Я четко сказал, что вообще не верю в их правосубъектность. Они являются российскими эмиссарами, заганяющими Украину в долги. Все их заявления — это просто создание видимости. Если бы они действительно были экономическими националистами, то тогда вели бы себя как Кучма, который как раз был репрезентантом тех самых “красных директоров”.
Есть хорошая книга у Стругацких – “Трудно быть Богом”. Она рассказывает о том, как на одной планете, которая отстает в развитии от Земли будущего, приходят к власти люди — назовем их гопниками. Они не особо разбираются в культуре, искусстве, ненавидят, уничтожают их, дискредитируют короля в значительной мере за счет этого, и никто не может понять, к чему все идет. Наростает недовольство людей. А затем соседнее государство, в котором у власти некие инквизиторы, вводит свой монашеский корпус.
И не случайно сейчас мы видим борды Медведчука, человека тоже ориентирующегося на Россию, но являющегося скорее гэбистом, чем бандитом. Появление Медведчука и есть знаком того, что бандитов сменят гэбисты. Они выполнили свою функцию, в Украину заходит гэбня, которая будет действовать более деликатно в некоторых вопросах, а в некоторых — более системно и более жестко.
Ну и в целом ни для кого не секрет, что именно тандем гэбни и бандитов обеспечил в России, в Украине, на постсоветском пространстве в целом формирование олигархического капитала, и как следствие — нынешних политических элит.
Вы нарисовали достаточно невеселую картину. В чем тогда смысл Вашей деятельности?
Известна история, когда на предложение англичан сдаться один из маршалов Наполеона сказал: “Гвардия умирает, но не сдается”. У нас нет такой опции, мы не будем подписывать никаких актов капитуляции. Мы считаем, что украинская соборная суверенная держава есть, и независимо от того, что ее оккупировали, будет всегда.
Мы не последуем примеру Олега Скрипки, который заявил, что устал от предыдущей власти и теперь будет дружить с новой и получать от нее какие-то привелегии.
Хотя, я вас уверяю, учитывая наш опыт и уровень подготовки, мы могли бы найти себе место в этой команде. И поверьте, что возможность зайти в парламент есть не только от объединенной оппозиции, но и от Партии регионов, такое предложение озвучивалось.
Вопрос в том, что нам делать в оккупационном парламенте, который должен легализировлать какие-то непонятные решения. Мы не стремимся занять теплое место, а чувствуем себя хозяевами Украины. Другое дело, что так можно сказать не о всех украинцах, не все это осознают.
Но здесь как в вопросе о наследстве — наследником является тот, кто делает заявку. Мы являемся наследниками по тому праву, что мы – граждане Украины, единственные носители государственной власти. Тот, кто самоустраняется от этого, очевидно, гражданином не является, даже если таких людей – большинство. В любом случае, у нас больше прав на Украину, чем у какой-либо политической силы. Потому что у нас это право – первичное, а не делегированное.
Вы можете спрогнозировать в таком случае, когда в Украине произойдет долгожданная смена элит?
Я убежден в том, что новые украинские элиты сформируются в борьбе за восстановление украинского суверенитета и украинской государственности. И это единственный шанс на то, чтобы в политику пришли жертвенные люди, которые действительно хотят что-то сделать для страны.
Возможно, для этого через какое-то время нам придется отказаться от ненасильственного сопротивления и перейти к другим формам борьбы. Честно говоря, я не хотел бы, чтобы так случилось, но очевидно и то, что против украинского народа сегодня развязан террор. Пока что он избирателен и не очень масштабен, но только потому, что те, кто мог бы оказывать сопротивление, ведут себя в лучшем случае как Скрипка, а в худшем — как Мовчан. Они предатели и коллаборанты.
К большому сожалению, украинская история знала много случаев, когда люди, которые достаточно достойно боролись за Украину, в какой-то момент просто уставали от этой борьбы. Вообще, украинцы, на мой взгляд, по своей ментальности являются больше средиземноморскими, даже балканскими людьми, чем северными, такими как наши соседи – поляки. Поэтому они и к борьбе относятся как к развлечению: “Я потратил на нее 10-20 лет, я уже устал и хочу отдохнуть”. Они не относятся к борьбе как к единому центру своего существования. Они не относятся к Украине так, как относился бы к ней удельный князь – стать вассалом, пойти играть на гуслях в Орду? Да это в принципе невозможно! Есть лишь два варианта — или победа, или смерть.
Я считаю, что у нас только в ХХ веке был действительно уникальный случай, когда поколение борцов, проигравших национально-освободительную борьбу, смогло воспитать поколение оуновцев, способных на абсолютно хрестоматийную жертву.
Возьмите элиты Российской империи, регулярно пополнявшиеся из числа украинской козацкой старшины. Украинцы в определенный момент просто обламывались и говорили — сколько же можно, давайте наконец поживем в свое удовольствие. Этот гедонизм и является причиной того, что Украина живет так, как живет. Не хватает, возможно, протестантского подхода, с его аскетизмом, верностью идее и ее воплощению. Украинцы хотят как гоголевский Пацюк сидеть, и чтобы им в рот вареники залетали.
Поддается ли эта ментальность изменению, как Вы считаете?
Общество просто не видит образцов другого поведения, общество видит малоросов и моральных деградантов, которые возвышаются, а потом начинают продавать свои лавровые венки, или еще хуже — бросают их в борщ.
Украинцам нужен пример того, что есть другое поведение, есть люди, которые поступают иначе – идут на эшафот за ценности, которые считают правильными, а не в парламент, чтобы заниматься коррупцией.
Потребность в таких людях есть в любом обществе, и понятно, что все равно они появятся в Украине. Послепомаранчевое моральное разложение уменьшает, конечно, число людей, готовых принимать такую модель поведения. Потому что, условно говоря — это не модно. Но есть и те, кто независимо от моды являются такими. Наша задача их сконцентрировать, и они станут модными. Или даже без этого — они все равно победят.
Наша задача — собрать нормальных людей, которых больше, чем разной сволочи. Мы же помним 2004 год и тех, кто отсюда убегал. Никто не хочет получить пулю в живот за идею своего обогащения. Это не та идея, которая позволяет жертвовать даже своей свободой.
В заключение, я не могу не задать Вам вопрос об украинских политтехнологах, являющийся традиционным для наших интервью. Что Вы думаете об украинском рынке политтехнологий?
Я думаю, что вы мой ответ не опубликуете, и лучше будет его не публиковать.
Но все же.
Есть такое выражение — политтехнологи на земле находятся только в командировке, потому что они имеют постоянное место жительства в пекле. Это специалисты, по крайней мере в украинских реалиях, являющиеся профессионалами в том, как обманывать людей. Они засталяют их верить в то, что какое-то невоспитанное, необразованное чмо может быть главой муниципального или государственного органа.
Наихудшее в этом, что сами политтехнологи общаясь с объектом своей работы в этом убеждены. Они знают, что это очень часто непорядочный человек, возможно – опасный для страны, но тем не менее продолжают с ним работать. Нередко это приводит к тому, что неплохие в принципе люди превращаются в циников, и теряют веру во что-то позитивное.
Хотя, возможно, становиться циником — это нормально. Хуже, если они, работая на режим, пытаются учить других, как с этим режимом бороться, и какой на самом деле должна быть идеальная элита. Я думаю, что люди такого плана заслуживают отношения, которое в Средневековье существовало к лицедеям — с ними не садились за один стол. Человек, меняющий маски, вызывает сомнение относительно того, есть ли у него собственное лицо. Политтехнолог — это человек, профессионально занимающийся враньем. О чем тут можно говорить?
Хотя, конечно, есть политтехнологи которые считают, что их задача состоит в том, чтобы обеспечить желающим заниматься политикой весь набор общественной коммуникации. Но мы же понимаем, что на самом деле одно от другого неотделимо.
Кроме того, многие из наших политтехнологов на самом деле являются халявщиками и даже в своей работе разбираются плохо. Они обманывают не только общество, но и своих клиентов, убеждая их в существовании пользы от своей деятельности.
Мы можем наблюдать журналистское волонтерство, но почти никогда не видим политтехнологического волонтерства – каких-то лоббистских кампаний, которые организовывают политтехнологи в защиту ценностей, в которые они верят. Например – уменьшение коррупции в стране, улучшение экологии. Этого нет. Кроме чисто профессиональной деформации это свидетельствует и о качестве тех людей, которые занимаются политтехнологиями в Украине.
